Débat sur la Proposition 35

[Vincent]

35. Fournir à notre défense nationale les moyens et la puissance d'une armée moderne. Réaffirmer et renforcer notre potentiel dissuasif, tant en terme de charges que de vecteurs.

[Andrew]

Notre budget militaire est déjà bien trop élevé.
Cette règle là, selon moi, ne devrait pas être ici, mais à la fin des 500 Propositions pour relever la France (ironique).

[Tom-As]

les armes ne sont pas comme les américains le défendent " du self défense" mais sont bel et bien conçus pour viser et détruire.

De plus à l'air du nucléaire, plus personne ne peux entrer en guerre avec des pays qui ont cette arme prenant le risque de détruire toute l'humanité et diplomatie ( si fukushima ne le fait pas déjà)

Si on veux un monde stable, il faut en finir avec les guerres. Et penser solidarité!

[Andrew]

Voilà un raisonnement qui me plait.

[vzmind]

à ceci prêt que armement au XXIeme siècle veut dire Cyberguerre, outils de déstabilisation politique, agitation sociale, arme à l'uranium appauvri, terrorisme, guérilla urbaine, libération démocratique. Bref quelque chose de nettement moins rédhibitoire qu'une grosse méchante bombe H.

Donc il serait dommage de ne pas prendre en question du choix de l'armement. La fin des guerres est un argument bon pour les pacifistes et ceux qui ont déjà été vaincus.

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Vz, colère

[Andrew]

La fin des guerres est un argument bon pour les pacifistes et ceux qui ont déjà été vaincus.

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Vz, colère

Je ne vois pas le mal à être pacifiste, je n'y vois même que des qualités.
Je suis contre tout type de compétitions et la guerre est la pire des compétition qui soit.
Préfères-tu vaincre ou être vaincu ?
Préfères-tu tuer ou être tué ?
Moi je préfère être au milieu des deux camps avec mon drapeau blanc, à mes risques et périls.

[Tom-As]

à ceci prêt que armement au XXIeme siècle veut dire Cyberguerre, outils de déstabilisation politique, agitation sociale, arme à l'uranium appauvri, terrorisme, guérilla urbaine, libération démocratique. Bref quelque chose de nettement moins rédhibitoire qu'une grosse méchante bombe H.

Donc il serait dommage de ne pas prendre en question du choix de l'armement. La fin des guerres est un argument bon pour les pacifistes et ceux qui ont déjà été vaincus.

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Vz, colère

Humm tu n'as pas totalement tord ... Pour ce qui est de cette proposition, il faudra envoyer notre manifeste à toutes les puissances du monde pour qu'elles décident de ne plus faire la guerre!

En tout cas tu soulève une chose très intéressante, comment allons nous nous défendre si notre pays est l'un des seuls à changer de cette manière. Il est évident que les ricains ne vont pas hésiter à nous envahir si nous abandonnons consommation euro et soumission. C'est une question très lourde qui as besoin d'être analysé en profondeur, mais pourquoi pas reconvertir l'armée en sécurité intérieur ? on forme des informaticiens, diplomates etc ...

Il faut diminuer les intérêts étrangers chez nous. De toute façon une économie n'as pas besoin d'exporter pour survivre!

Ce monde paisible est possible , la civilisation inca s'est développé d'une façon fulgurante en a peine 4 siècles, et la paix régnais à l'intérieur du royaume ( enfin , de c'que j'en ai lu. à l'extérieur , je crois qu'ils ont conquis par la force ?!).

[Alicia]

Je suis favorable à l'armement mais, dans la limite du raisonnable. Juste pour ce défendre et non pour faire la guerre. Et que le budget de la défense n'entache pas d'autres budgets tout aussi important comme l'éducation ou la santé ...

[Morassutti]

Non au Ministère de l'Attaque
Oui au Ministère de la Défense

Clair et concis...

[catherine bouvier]

à ceci prêt que armement au XXIeme siècle veut dire Cyberguerre, outils de déstabilisation politique, agitation sociale, arme à l'uranium appauvri, terrorisme, guérilla urbaine, libération démocratique. Bref quelque chose de nettement moins rédhibitoire qu'une grosse méchante bombe H.

Donc il serait dommage de ne pas prendre en question du choix de l'armement. La fin des guerres est un argument bon pour les pacifistes et ceux qui ont déjà été vaincus.

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Vz, colère

En te lisant mon engouement pour la dissidence en prend un coup . Tu veux juste être le plus "fort" au sens capitalistique du terme, bref, être celui qui domine, qui écrase avec un mépris absolu pour ceux qui pensent( ont la faiblesse de penser à t'entendre) que l'homme vaut bien mieux qu'un incessant combat pour le pouvoir. Dans mon vocabulaire personnel j'ai depuis longtemps inversé le sens des mots fort et faible , pour moi le faible est toujours celui qui recourt à la violence .

[dJack]

"Être armé c'est être libre" A.E Van Vogt

[Mick patria]

A moins de vivre dans un monde de bisounours ou "une élévation spirituelle" soudaine de l'être humain, il nous faut une défense militaire digne de ce nom. Pour les guerres "impérialistes", si le peuple reprend le contrôle de la nation et n'est donc pas instrumentalisé, le problème sera réglé, vu que les citoyens préfères vivre en paix en majorité ( à part quelques fadas minoritaires )

[PhilS]

De toute façon si on espère que ce manifeste voit un jour sa mise en application, il faudra obligatoirement, à un moment ou à un autre, que l'armée se rallie au peuple. Sans cela on est foutu... Donc oui cet article est indispensable dans le manifeste pour à la fois assurer notre défense contre l'empire mais également pour affirmer toute notre reconnaissance envers les militaires qui ne trahirons pas leur peuple.

[sebil738]

j'ai voté défavorable car je suis contre le nucléaire sous toutes ses formes mais particulièrement dans la dissuasion militaire.

Je serai plus pour une stratégie de défense du territoire national à la "Suisse",

je vous laisse étudier ce lien cela sera plus explicite:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse

je propose cette solution qui me parait la moins belliqueuse sur le fond et la forme.

[hobywen]

"Être armé c'est être libre" A.E Van Vogt

d'accord!!!!

[Jérôme D.]

J'ai répondu NSP.

"Être armé c'est être libre" A.E Van Vogt

Pas d'accord du tout. La liberté n'est pas à sens unique.
Être armé c'est être libre ... de dominer son voisin.

[hobywen]

je parle au niveau de ton état, le dissuasion malheureusement a toujours été le grand vecteur de notre pseudo liberté

[Lillia]

Un pays sans armée? Mmmh.. voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e

Soit la France a son armée pour la défendre soit elle se fait défendre par un autre pays.
Il ne faut pas oublier que l'armée est aux ordres du peuple. Normalement c'est ça non?

J'ai voté pour.

[Vincent]

Je ne m'étais pas encore exprimé au sujet de cette Proposition.
J'ai voté Pour, pour la modernisation de l'Armée Française, l'accroissement de son potentiel dissuasif, et de ses moyens.

Pourquoi ?

1. Parce qu'il serait illusoire de croire qu'un véritable changement politique, social et économique en France laisserait de marbre les instigateurs du mondialisme et du capitalisme. Plus clairement, si nous entrons en rupture avec la mondialisation capitaliste, et si nous voulons restaurer la souveraineté Française, il faut comprendre que la France devra avoir les moyens de faire respecter ses choix, et donc disposer d'une puissance militaire dissuasive. Il ne s'agira en aucun cas d'une force offensive, mais défensive, bien entendu.

2. A mes yeux, cette Proposition est indissociable de la Proposition n°15, portant sur l'établissement d'un service civique et militaire. Je suis convaincu que la force armée doit être liée au Peuple, par un lien fort et permanent, c'est la garantie d'une certaine indépendance vis-à-vis d'une éventuelle dérive du pouvoir politique ou militaire.

[darktimes]

Défavorable, je suis pour une démilitarisation et un désarmement de la planète. Si nous continuons de donner à l'humanité les moyens de s'auto détruire, elle va finir par le faire.

[hobywen]

Défavorable, je suis pour une démilitarisation et un désarmement de la planète. Si nous continuons de donner à l'humanité les moyens de s'auto détruire, elle va finir par le faire.

mais elle le fait! et pas besoin d'armée!

[darktimes]

xD pas faux

[lechatdoc]

Je pense qu'il faut s'armer tout en restant chez nous .

Si un jour les américains veulent nous coloniser , ils orront du mal

[Zaris-Tothe]

Ayant été militaire pendant quelques années je pense pouvoir m'exprimer légitimement sur le sujet.

Premièrement, je confirme que l'armée est sous les ordres des civils.
Deuxièmement, l'armée est composée d'être humain avec des familles, des enfants, des parents ayant tout un tas d'activités semblables aux civils (J'ironise.)
C'est pour vous dire que les militaires, à part quelques cas isolés n'affronteront jamais les civils car ils savent que parmi ces civils il y a leurs familles. Qui plus est, l'armée est un outil au service du peuple.
Troisièmement : Les scénarios catastrophes apocalyptiques suite au lancement d'une bombe nucléaire sont divers et variés.
La question est : Si Hitler avait eu la bombe, qu'aurait-il fait? Y a t-il sur la planète un Hitler en puissance? Il y en a!

Nous ne pouvons pas prôner la paix en se préparant à faire la guerre.
Une bombe est toute aussi absurde que puissante.
Il me semble, concernant l'armement, qu'il faut opter pour des moyens plus fins. La technologie nous le permet.
Nous n'avons pas besoin de beaucoup d'hommes et femmes dans notre armée mais nous avons besoin qu'ils soient entraînés et bien équipés pour défendre la France quand le dialogue n'est plus possible quand il n'y a plus que le choix de lever les armes et tirer pour ne pas être tué.

La question que nous devons nous poser doit être : Que devons-nous défendre?
A partir de là, on se rend bien compte que 100 hommes mal entraînés et sous équipés ne valent pas 10 hommes surentraînés et équipés de ce qu'il y a de mieux et de plus pointus.
Maintenant, on le voit déjà très bien, la plupart du temps les militaires en action sur le plan de la défense sont les forces spéciales.
Ces unités sont parfaitement adaptées aux exigences de défense d'un pays. Mobilisables rapidement, effectuant des actions éclairs discrètes et précises, elles sont l'alternative adaptée au désarmement du nucléaire. Qui plus est, nous avons un savoir-faire reconnu dans le monde entier à travers la vitrine du GIGN et du raid.

Mais le jeu du dissuasif est une partie de poker où le renseignement, l'espionnage et le contre-espionnage ont une part capitale dans la défense. Sans yeux ni oreilles, l'armée ne va nulle part. Le renseignement est la partie émergée de la défense.
Dans ce domaine également nous savons faire. Il y a un principe très simple dans le domaine. Un service du renseignement dont on n'entend pas parler est un bon service.

Pour rejoindre Vincent sur le sujet, le service de 100 jours (d'ailleurs je me demande encore pourquoi 100.) est tout à fait pratique dans le sens où les hommes et femmes sont préparés pendant cette période à une mobilisation si nécessaire.
Pour le moment trop d'hommes passent leurs carrières juste à s'entraîner, il n'y a guère que certains régiments qui sont mobilisés et je ne parle pas des autres sachant qu'ils sont employés pour de l'occupation de terrain comme la Côte d'Ivoire et l'Afghanistan.

S'il eut été nécessaire de dresser un bilan de notre armée actuelle, je pourrai vous le faire, si cela peut aider. Il y a malgré tout des bons points mais au final notre armée doit être adaptée aux exigences de la paix et de la diplomatie en terme de quantité et de qualité.
Donc je vote "pour" mais dans les termes décrits précédemment.

ZT

[hobywen]

pour avoir usé de la galoche sur les terrains d'actions en Afrique, je suis de tout cœur avec tes écrits qui feraient un excellent article d'ailleurs

[Ecdicius]

Bonjour à tous
Alors c'est ma première intervention sur votre forum, alors je vais essayer de pas dire trop d’âneries, aller je me lâche!
Pour ma part je suis pour un renforcement de nos moyens de défenses, mais tout en étant pour l'application strict des traités de limitations des armements nucléaires. La dissuasion nucléaire avait du bon au temps de la Guerre Froide lorsqu'elle garantissait l'indépendance de la France vis-à-vis des USA et de l'URSS ; elle empêchait une déflagration mondiale par l'équilibre des forces. Mais aujourd'hui, de nombreux États disposent de cette force de frappe, dont certains risquent de sombrer dans un chaos politique. Si une organisation non-gouvernementale mettait la main sur ce type d'arme, comment devrions nous agir? en atomisant le pays d'où viendrait cette organisation, alors que celle-ci n'agirait pas avec un soutien populaire qui les rendraient complice? la seul réponse ne pourrait-être que conventionnelle.
D'autre part, je suis pour mettre fin à une certaine course aux technologies, lancée par les lobbies militaro-industriels américains, simplement parce qu'elle élève à un tel niveau les moyens d'une armée moderne que la plupart des nations du monde se retrouvent dans un état d'obsolescence avancé, et donc incapable de faire contre-poids face aux premières puissances mondiales. Cette course aux armements se poursuit malgré la fin de la Guerre Froide, elle a aidé à mettre à genoux l'économie soviétique, mais aujourd'hui elle menace les économies des états-nations dans leur ensemble. il n'y a qu'à regarder les programme coûteux opérés par notre politique de défense (Programme Félin par exemple) : Trop d'argents dans des programmes de long-terme et pas assez pour les urgences opérationnelles.
La logique de cette évolution à conduit à la professionnalisation des armées, l'une des dérives c'est que nous ne sommes plus capable de défendre seul les intérêts nationaux et que nos interventions seront de plus en plus fait en partenariat avec les autres forces européenne et surtout de l'OTAN. Bien sûr est-il moral d'intervenir militairement pour assurer la position économique de quelques firmes franco-internationales? Cela nous économiserait évidemment beaucoup de n'agir qu'en cas de menaces graves.
Il serait important de conserver le lien de la nation avec son armée, d'où la création souhaitable d'une garde nationale en complément du service militaire volontaire (durant les vacances scolaires ou universitaires, il offrirait ainsi un job d'été). L'adhésion à la garde nationale se ferait dans la suite du service national, comme corps de réserve aux forces armées. Le service serait à la fois civil et militaire, offrant ainsi la possibilité aux objecteurs de consciences de ne pas jouer au "petits soldats". Les membres de la gardes civile seraient spécialisés dans les interventions d'urgence "catastrophe" dans le style aide médicale, assistance, recherches de disparus... en rapport avec la spécialisation de chacun. La garde nationale militaire serait spécifiquement formée au métier des armes et constituerait le vivier de la réserve en cas de coup dur.
Il faudrait garantir un certain contrat civique à destination des employeurs, afin que le GN ne soit jamais pénalisé par une perte d'emploi en raison de son engagement citoyen. En fait, pourquoi ne pas établir une sorte d'emploi tournant, pour les volontaires sur un service longue durée? Par exemple celui qui serait appelé à servir 6 mois serai remplacé par un autre GN ayant les mêmes compétences professionnelles ; pour l'employeur et l’État ça n'engendrerait aucun ou peu de frais supplémentaires.
Mais le contrat serait également à destination des militaires de carrière qui se réinsèrent dans la vie civile. il est important de lutter contre la privatisation de la guerre, en particulier face à la croissance exponentielle des Sociétés militaires privées (Type ex-Blackwaters) et de ce fait les anciens militaires français seraient liés à un contrat moral parle quel ils ne pourraient pas mettre leur savoir-faire au service d'intérêts contraires aux valeurs de la République. J'ajouterai qu'il est impératif de protéger la législation en vigueur interdisant le mercenariat en France, afin de ne pas ouvrir une boîte de Pandore. Vous imaginez bien que lorsque la population ira demander des comptes à ceux qui conspirent contre le peuple, la loyauté des forces de sécurité ne leur sera pas complétement acquise, et le recours à des moyens privés pour réprimer ne les dérangera guère. Pour éviter que nos soldats soient tenté par ce type de recyclage hautement rémunérés, il sera bon de soutenir une politique de formation aux métiers du civil très efficace ; il me semble que ça existe déjà mais j'ignore ce que ça vaut à l'heure actuelle.

J'espère ne pas avoir été trop long, à vous de juger.

[Vincent]

Pour ma part je suis pour un renforcement de nos moyens de défenses, mais tout en étant pour l'application strict des traités de limitations des armements nucléaires.

Le soucis étant que le TNP n'est pas respecté, en premier lieu par ses instigateurs...

Mais aujourd'hui, de nombreux États disposent de cette force de frappe, dont certains risquent de sombrer dans un chaos politique. Si une organisation non-gouvernementale mettait la main sur ce type d'arme, comment devrions nous agir? en atomisant le pays d'où viendrait cette organisation, alors que celle-ci n'agirait pas avec un soutien populaire qui les rendraient complice? la seul réponse ne pourrait-être que conventionnelle.

Cette proposition me semble parfaitement valable, à ceci près que le "terrorisme" (à grande échelle j'entends) n'est qu'une émanation de l'Empire. Ce qui d'ailleurs ne change pas la validité de ta réflexion...

Cette course aux armements se poursuit malgré la fin de la Guerre Froide, elle a aidé à mettre à genoux l'économie soviétique, mais aujourd'hui elle menace les économies des états-nations dans leur ensemble. il n'y a qu'à regarder les programme coûteux opérés par notre politique de défense (Programme Félin par exemple) : Trop d'argents dans des programmes de long-terme et pas assez pour les urgences opérationnelles.

Il va de soi que la Proposition discutée s'inscrit dans un projet de changement général, y compris au niveau économique. Personnellement je pense que la seule solution pour s'extraire de cette logique "complexe militaro-industriel" et de recourir purement et simplement à la nationalisation intégrale de l'industrie de l'armement... Ce qui devrait permettre d'office de réaliser des économies évidentes qui pourront être réinvesties...

La logique de cette évolution à conduit à la professionnalisation des armées, l'une des dérives c'est que nous ne sommes plus capable de défendre seul les intérêts nationaux et que nos interventions seront de plus en plus fait en partenariat avec les autres forces européenne et surtout de l'OTAN. Bien sûr est-il moral d'intervenir militairement pour assurer la position économique de quelques firmes franco-internationales? Cela nous économiserait évidemment beaucoup de n'agir qu'en cas de menaces graves.

Entièrement d'accord.

Il serait important de conserver le lien de la nation avec son armée, d'où la création souhaitable d'une garde nationale en complément du service militaire volontaire (durant les vacances scolaires ou universitaires, il offrirait ainsi un job d'été). L'adhésion à la garde nationale se ferait dans la suite du service national, comme corps de réserve aux forces armées. Le service serait à la fois civil et militaire, offrant ainsi la possibilité aux objecteurs de consciences de ne pas jouer au "petits soldats". Les membres de la gardes civile seraient spécialisés dans les interventions d'urgence "catastrophe" dans le style aide médicale, assistance, recherches de disparus... en rapport avec la spécialisation de chacun. La garde nationale militaire serait spécifiquement formée au métier des armes et constituerait le vivier de la réserve en cas de coup dur.
Il faudrait garantir un certain contrat civique à destination des employeurs, afin que le GN ne soit jamais pénalisé par une perte d'emploi en raison de son engagement citoyen. En fait, pourquoi ne pas établir une sorte d'emploi tournant, pour les volontaires sur un service longue durée? Par exemple celui qui serait appelé à servir 6 mois serai remplacé par un autre GN ayant les mêmes compétences professionnelles ; pour l'employeur et l’État ça n'engendrerait aucun ou peu de frais supplémentaires.

Excellente idée.

Mais le contrat serait également à destination des militaires de carrière qui se réinsèrent dans la vie civile. il est important de lutter contre la privatisation de la guerre, en particulier face à la croissance exponentielle des Sociétés militaires privées (Type ex-Blackwaters) et de ce fait les anciens militaires français seraient liés à un contrat moral parle quel ils ne pourraient pas mettre leur savoir-faire au service d'intérêts contraires aux valeurs de la République. J'ajouterai qu'il est impératif de protéger la législation en vigueur interdisant le mercenariat en France, afin de ne pas ouvrir une boîte de Pandore. Vous imaginez bien que lorsque la population ira demander des comptes à ceux qui conspirent contre le peuple, la loyauté des forces de sécurité ne leur sera pas complétement acquise, et le recours à des moyens privés pour réprimer ne les dérangera guère. Pour éviter que nos soldats soient tenté par ce type de recyclage hautement rémunérés, il sera bon de soutenir une politique de formation aux métiers du civil très efficace ; il me semble que ça existe déjà mais j'ignore ce que ça vaut à l'heure actuelle.

C'est une question fondamentale : je considère que la défense et la sécurité relèvent exclusivement de l'Etat régalien. Les initiatives privées de ce type n'ont par conséquent aucun droit d'existence, et l'on ne peut envisager sérieusement un renversement de l'oligarchie sans évoquer la question des mercenaires et des sociétés de sécurité privées (avec qui nombre de contrats publics/privés, plus ou moins officieux, sont déjà passés...).